Ной
21.05.2022 15:11

Счастье vs удовольствие

Прочитал книгу "Атомные привычки" благодаря Юле М, про самоулучшение с помощью культивирования полезных привычек и избавления от вредных. Такая мысль там под конец высказывается:
Счастье связано не с достижением удовольствия (это радость или удовлетворение), но с отсутствием желания. Оно наступает, когда у вас нет насущного стремления чувствовать себя иначе. Счастье – это состояние, в которое вы входите, когда больше не хотите что-то менять.

Удовольствие мимолетно, счастье постоянно и не требует удовольствий, скорее наоборот -- отказа от их преследования. 
Вообще это Махадев еще говорил в сериале 

 6 
 63
Ной 21.05.2022 15:13
странно, видео прикрепилось к сообщению, но не отображается. вот оно:
https://rutube.ru/video/4ac6598eabac964c8b5c52d36d1ea204/
Lara 21.05.2022 16:46
Ну это нужно достичь какого-то дзена, чтоб совсем ничего не хотелось. Я не думаю, что на этой планете есть люди, которым ничего не хочется, включая автора этой книги. Ну или есть, но их совсем немного ☺️мы как-то тут уже общались про счастье, и кажется Дарья очень интересно рассказывала про дофаминовое и эндорфиновое счастье, чем они отличаются и как достигаются
Дарья Клевер 21.05.2022 17:51
Можно ничего не хотеть в моменте, когда ты считаешь себя удовлетворенным и состоявшимся. Но потом начинается например пандемия, а потом война. Ну то есть какие-то внешние обстоятельства, с которыми внутреннее примирение возможно или при полной незатронутости, или при нулевой эмпатии. А в остальных случаях какое уж счастье, просто душевное равновесие мечта. Про отсутствие желаний мне кажется это такая рекомендация для людей, которые живут в зоне комфорта и парятся по пустякам. Им и впрямь можно ничего не хотеть. А я хочу - как минимум хочу к ним, в 2019 😂
Ной 21.05.2022 18:15
Lara, автор это как-то внезапно выдает под конец, а так книга выглядит совсем не радикально до этой фразы  . Вообще он желание каких-то приобретений, результатов противопоставляет желанию соблюдать дисциплину и понемногу улучшаться каждый день. Типа, мы гораздо большего достигнем, если будем стремиться не к конкретным благам, а к тому, чтобы стать лучше и эффективнее и развивать  свои преимущества (практически как в индуизме опять же, благосостояние приходит к тому кто действует в соответствии со своей дхармой  ). А соблазны современного мира это препятствия на этом пути. Надо перестроить свое восприятие и свои привычки чтобы свести их действие к минимуму. Я думаю подразумевается не то что человек ничего не желает, а то. что он вышел из-под власти вредных/бесполезных желаний. Они могут появляться но он их игнорирует и они быстро пропадают.
Ной 21.05.2022 18:48
Дарья Клевер, люди страдают без всяких войн и пандемий, им уделяется непропорционально много внимания. В мире умирает по 150 тыс человек в день, сколько из этого ковид и войны -- капля в море. И помимо людей сколько живых существ погибает? И что ж теперь, всем в трауре ходить 24/7? Смерть и страдание это часть жизни и это не отменяет возможность быть счастливым (даже если это касается тебя самого, люди могут умирать счастливыми например).
Дарья Клевер 21.05.2022 19:19
Ной, так я же сказала что при нулевой эмпатии и так все нормально, зачем вам эта книга? У меня в 2019 году была любимая работа - гид-переводчик, я отучилась два года, получила лицензию, начала работать. В начале 2020 года все закончилось, 24 февраля 2022 стало понятно что уже не восстановится. Сейчас я работаю не по специальности на административной работе, которая мне не нравится, но бросить ее в нынешних обстоятельствах у меня возможности нет. Потому что специальности, по которым я работала пока не обучилась на гида (реклама, редактор) в нынешней ситуации перестали существовать, а я только что покупала детям обувь и она стоит ровно в два раза больше, чем в прошлом году. Мой привычный образ жизни, включавший путешествия раз в два-три месяца закончился. Мои друзья с Украины раскиданы по всей Европе, живут с детьми в домах у чужих людей, нервное и психическое состояние нестабильное. Дальняя родственница в Одессе, бабушка у которой мы неоднократно останавливались летом, не выходит на связь, мы вообще не знаем что с ней. При таком негативном внешнем давлении совет «измените свое отношение» выглядит издевательским. Можно еще посоветовать выйти из зоны комфорта.
с отсутствием желания… наступает, когда у вас нет насущного стремления чувствовать себя иначе. … состояние, в которое вы входите, когда больше не хотите что-то менять

Какое интересное описание для настроения суицидника…
Ной 21.05.2022 19:50
Дарья Клевер, то есть вас не интересовали страдания мира до 2020 года, и только когда вы потеряли привычный образ жизни с путешествиями раз в 2-3 месяца, и ваши знакомые из украины стали беженцами, вы сами начали страдать, и за то что я не вижу особой разницы между 2019 и 2022 вы обвиняете меня в нулевой эмпатии?
Ной 21.05.2022 19:52
Счастливчик Джек, суицидник как раз таки хочет все максимально поменять
Ольга 21.05.2022 20:04
Lara,  Одно из двух. Или - дзена. Или - выгорания и депрессии разной степени тяжести. Когда тебе действительно, твою дивизию, ничего не хочется в принципе. Всё - неважно. Счастье ли это? Не сказала бы.
Ольга 21.05.2022 20:07
Дарья Клевер 21.05.2022 20:46
Ной, я говорю, что когда внешняя ситуация сильно затрагивает тебя на бытовом и эмоциональном уровне, советы типа «измените свое отношение, будьте счастливы» не работают. И привела вам пример, почему они не работают именно сейчас именно для меня. Раньше да, меня не затрагивало и было нормально. Если человеку пофиг и его не затрагивает, эти советы ему попросту не нужны, что вы и демонстрируете. Я де не говорю, что все должны тосковать. Вот вам еще пример - моя старшая дочь родилась с серьезной патологией не совместимой с жизнью, сразу после рождения ей делали операцию, мы не знали пару недель, выживет она или нет. Скажите, вы бы могли в такой ситуации воспользоваться советом из книги и быть «постоянно счастливым»?
Ной 21.05.2022 21:04
Дарья Клевер, и счастье и его постоянство относительны, разумеется никто не будет полностью свободен от лишних желаний и волнений. но можно двигаться в этом направлении. тем более книга не про то, как справляться с тяжелыми жизненными ситуациями, а про избавление от вредных привычек и личностный рост. 
Ной 21.05.2022 21:09
Ольга, если все потребности закрыты, то что еще должно хотеться? вы просто радуетесь жизни, вроде логично? единственное тут возможное желание -- сохранять текущее состояние
Дарья Клевер 21.05.2022 21:28
Ной, вы считаете лишним желание чтобы ваш ребенок выжил?
Ольга 21.05.2022 21:34
Ной, нет, не логично. Если нет желаний наступает пустота, вакуум, смерть в конце концов. У вас было когда-нибудь состояние, что вам ничего не хочется?
Ольга 21.05.2022 21:37
Ной, ещё такой момент. Есть потребности, которые ты не в состоянии закрыть хотя бы по причине отсутствия тотального контроля в этой вселенной. Увы и ах.
Дарья Клевер 21.05.2022 22:38
Ольга,самое главное, что отказ от каких-то желаний происходит во имя других. Ну то есть человек хочет быть постоянно счастливым и отказывается ради этого от каких-то желаний, которые ему кажутся второстепенными. Или человек хочет быть стройным и для этого отказывается от пищевых излишеств. Или человек хочет быть здоровым и для этого отказывается от вредных привычек. Или человек хочет достичь нирваны и для этого отказывается от страстей. То есть во всех случаях есть желание и усилия, направленные на его достижение. А если у человека есть например 10 феррари и он хочет заиметь 11 и прилагает для этого усилия, то это фу и лишнее все, счастья не принесет. А вдруг он с этой одиннадцатой феррари посчастливее будет, чем кто-то, кто заменил вредные привычки полезными и курить бросил?
Юля М 21.05.2022 22:48
Я недавно прочитала книгу "Поток. Психология оптимального переживания" (Михай Чиксентмихайи). Основная мысль книги состоит в том, что счастье - это НЕ мимолётное ощущение, к которому мы долго идём, достигая поставленных целей, и, конечно, не удовольствие (от еды, секса или ощущения тепла и комфорта). Это состояние потока, которого можно добиться, занимаясь делом, которое соответствует твоим ценностям и миссии (глобальным целям). То есть суть не в том, что ты ничего не хочешь менять, а в том, что ты точно знаешь, куда идёшь и счастлив уже в процессе этого пути. Эта идея мне близка. Потому что ожидание счастья (читай достижения цели) бывает долго и мучительно, а радость от её достижения мимолётна.
Ной 21.05.2022 22:49
Дарья Клевер, в такой формулировке оно возможно действительно лишнее, если у вас нет лампы с джином под рукой. по этой системе вы желаете не "выживания ребенка" а быть хорошим родителем, делающим все возможное для блага детей. что уменьшает беспокойство и улучшает результат. вряд ли конечно вы будете счастливы в подобной ситуации, но вероятно менее несчастливы и более эффективны.
вообще тему счастья книга напрямую не затрагивает, цитата -- это не совет, а наблюдение. а дальше -- мои мысли на этот счет. заочно прошу прощения у автора что исказил восприятие его труда

>живут в зоне комфорта и парятся по пустякам
прошу прощения, но с моей колокольни ваши проблемы с прекращением путешествий и сменой работы кажутся именно этим
Ной 21.05.2022 22:55
Юля М, я думаю он то же самое имел ввиду, но не очень удачно выразился. "не хочешь менять" -- в смысле, ты стал таким, каким хотел бы быть. ты действуешь не из-за желаний, которые приходят извне, а согласно с ощущаемым предназначением. и это дает счастье.
Юля М 21.05.2022 22:57
Ной, Да, думаю, что или выразился не совсем точно, или перевели коряво. Потому что вся книга о работе над собой, над изменениями привычек. Этой книги попросту бы не было, если бы автор предлагал ничего не менять)
Ной 21.05.2022 23:11
Ольга, закрыть не обязательно значит реализовать, можно отказаться от них
Ной 21.05.2022 23:17
Ольга, довольно часто бывает, когда я гуляю например, или занят каким-то делом, я наслаждаюсь процессом и ничего не хочу менять 
Ольга 21.05.2022 23:21
Ной, например, потребность в мире на какой-то определенной территории.
Юля М 21.05.2022 23:22
Дарья КлеверДарья Клевер, В книге, которую я упомянула в комментарии ниже ("Поток. Психология оптимального переживания" (Михай Чиксентмихайи) упоминаются случаи ужасных трагедий (человека парализовало, человек ослеп, потерял близких, стал бездомным), которые не сломали людей и даже помогли обрести счастье в преодолении и помощи другим. Есть ещё книжка "Сказать жизни "Да!" Психолог в концлагере". Её много сейчас упоминают психологи, говорящие о том, как справляться с войной в том числе тем, кто находится непосредственно в зоне боевых действий, и тем, кто стал беженцем. Основная идея в том, что преодолеть все эти ужасы можно, научившись управлять своим сознанием. Но не в том смысле, чтобы "изменить своё отношение" и сделать вид, что ничего не происходит, а в том, чтобы принять ситуацию во всём её ужасе, понять, что ты не можешь изменить, а что можешь, сделать из этого свою миссию, и делать всё, на что хватает ресурсов. Можно волонтёрить, можно собирать гуманитарную помощь, поддерживать организации, помогающие беженцам, просто общаться с людьми, которым нужно поговорить. В конце концов создавать безопасную и комфортную среду для своих детей и семьи, если ни на что больше не хватает сил. Я знаю многих, кто занимается этим и испытывает счастье (и в Украине, и в Европе, и в России). То есть счастье - это не беззаботность и ощущение, что мир прекрасен (в этом смысле Ной прав: каждую минуту умирают люди, дети заболевают раком и остаются сиротами, становятся жертвами насилия), а состояние, в котором ты понимаешь, что делаешь всё, что в твоих силах, чтобы кому-то помочь.
Ольга 21.05.2022 23:28
Ной, кратковременной счастье Отсутствие желаний на протяжении дня/недели/месяца...вряд ли называется счастьем.  Каждый день вы делаете выбор - хочу съесть то-то и то-то, пойти туда-то и т.п. Если наступает момент, что вам всё-равно и вы в принципе ничего не хотите - это не счастье
Lara 22.05.2022 04:29
Ной, ну хорошо, давайте вернёмся к старой доброй пирамиде Маслоу - где там у нас самореализация? Да в самом конце...сначала пожрать, поспать, какая-никакая социальная жизнь, а потом уже думать о высоком. Вообще такое впечатление, что книга написана для очень богатых людей, которые уже настолько зажрались, что вот только наркотики им и остались для развлечений. Конечно для них такая ситуация выглядит как спасение - научиться радоваться жизни без желаний именно потому что они могут купить все, что угодно и очень часто людей накрывает депрессия потому что они уже не знают, чего им еще хотеть 🙄
Дарья Клевер 22.05.2022 05:37
Юля М, так я ведь спорила не с возможностью что-то делать в сложной ситуации. Я спорила с мыслью, которая наоборот предполагает отказ от борьбы как от какого-то лишнего желания. А в посте изложена именно это мысль.
Счастье связано не с достижением удовольствия (это радость или удовлетворение), но с отсутствием желания. Оно наступает, когда у вас нет насущного стремления чувствовать себя иначе. Счастье – это состояние, в которое вы входите, когда больше не хотите что-то менять.

Удовольствие мимолетно, счастье постоянно и не требует удовольствий, скорее наоборот -- отказа от их преследования.

Вот в этом же нет того, что вы написали. Наоборот, статическое состояние в котором вы не хотите что-то менять может измениться не по вашей воле, в силу внешних факторов. И для достижения внутренней гармонии тогда надо опять прилагать усилия, то есть воплощать желания. В этом есть фактор роста даже может быть, но вот это статическое состояние счастья, которое описал Ной, отказ от желаний с этим вообще на мой взгляд несовместимо. Если ты ничего не хочешь, зачем что-то вообще делать? Зачем худеть, приобретать здоровые привычки, заниматься спортом, если это все желания, которые нарушают состояние статического счастья? Зачем кому-то помогать, зачем бороться за комфортную среду, если это все выводит из статики?
Дарья Клевер 22.05.2022 05:38
Ной, прошу прощения, но с моей колокольни желание набрать массу это париться по пустякам  у меня вот другие цели. Откажетесь от своего желания, чтобы погрузиться в статическое счастье?
Ной 22.05.2022 06:17
Дарья Клевер, это действительно ерунда и я не парюсь особо из-за массы, главное здоровое питание и я этого +- достиг если верить зожнику, в принципе удовлетворён в этом плане. У меня другие проблемы.
Дарья Клевер 22.05.2022 06:18
Юля М, ну вот например есть фонд, который возит гуманитарку на Донбасс. Они помогают людям, которых бросили все государства под какими бы флагами они ни воевали - инвалидам, людям с тяжелыми и орфанными заболеваниями, на себе прут под обстрелами памперсы для лежачих больных через границу, всякие инфузоматы, редкие лекарства. А сейчас редких лекарств в России не хватает и это еще тоже аукнется людям, которые в домике и у которых с 19 года ничего не изменилось. Например, солумедрол, препарат для терапии почечной недостаточности у детей, раньше не такой уж даже редкий. Его сейчас в России нет. Остатки вместе с аналогами Минздрав выгреб из свободной продажи под госбольницы. Мы сейчас заказывали его в Латвии (!), ввозили в Россию через Казахстан (!), наш партнер из США (!) это оплатил, потому что надо было быстро, а деньги из России не проходят никуда в принципе и теперь американцы ждут уже две недели, пока наш платеж с казахстанского счета изучат под микроскопом и дадут разрешение на зачисление денег. Рада я, что все получилось? Да, я рада, я испытываю удовлетворение, я сделала все, что могла. Счастлива ли? Фонды не оптовики, они не возят большие партии лекарств в никуда, они собирают адресные заявки и их выполняют. Родители этого ребенка достучались, он получил препарат. Родители других - не достучались. Постоянного счастья, из которого не хочется выходить, я не испытываю. Дзеном не вышла.
Ной 22.05.2022 06:21
Lara, я думаю еду и безопасность и так большинство получает в современном мире, проблема людей что им все мало а не в том что им не хватает
Дарья Клевер 22.05.2022 06:26
Ной, уверена, что ваши проблемы какому-нибудь голодающему африканцу тоже покажутся несущественными.
Юля М 22.05.2022 07:24
Дарья Клевер, я написала свой комментарий не в отношении всей дискуссии, а на ваши слова «при таком негативном внешнем давлении совет «измените свое отношение» выглядит издевательским. Можно еще посоветовать выйти из зоны комфорта». (Надо было сделать комментарий- ответ, но я забыла, что тут есть такая функция). Потому что авторы, на которых я ссылаюсь, действительно предлагаю менять отношение к ситуации и приводят примеры того, как люди в самых ужасных внешних обстоятельствах это делали, но, конечно, не игнорируя их в стремлении сохранить статику.
Дарья Клевер 22.05.2022 09:18
Юля М, так ведь издевательская не сама идея изменить отношение (хотя это само по себе возможно не на любом этапе психологического проживания), а то на что его предлагается изменить 😂 предлагалось бы сменить на активную позицию, приложение усилий в другом направлении, по крайней мере на активные хотя бы духовные какие-то практики по достижению счастья, вопросов бы не было. Рецепт же предлагается другой, причем внутренне противоречивый. Если ты хочешь быть счастливым, откажись от желаний.
Юлия 23.05.2022 01:44
Ной, большинство тех кого мы знаем. Раз уж мы в интернете сидим и обсуждаем сбалансированное питание. Цивилизованность не так велика, каковой кажется сама себе (в масштабах человечества).
2,2 млрд человек не имеет доступа к чистой питьевой воде, 4,2 млрд - к санитарным услугам должного уровня, а 3 млрд лишены возможности мыть руки с мылом в домашних условиях. (2019г)

Это не большая часть, но значительная.

От дефицита питьевой воды страдает более 40% мирового населения (ООН 2017г)
Юлия 23.05.2022 01:47
Проблема людей что они мало любят себя, по настоящему, как заботливый родитель, а не попустительстующий прихотям. Мало любят себя и от того нам сложно любить друг друга. Человеку нужен человек.
Елена RS 23.05.2022 10:24
Дарья Клевер,  только  мнение,  предположу, что в свете  многих событий,  происходящих в мире,  в  том числе  зеленое направление и общий  информационный фон на снижение  потребления, падение  уровня  жизни,   вполне  разумно/ожидаемо  было бы  заказать  книгу  с  одним из  главных рецептов -  "Если ты хочешь быть счастливым, откажись от желаний."
Дарья Клевер 23.05.2022 10:39
Елена RS, от желания пообщаться с детьми вечером, например, отказываться? Желание побегать и принять потом душ - это погоня за удовольствиями? Желание посидеть под цветущей черемухой на солнышке - лишнее? Если на эти вопросы ответы утвердительные, то мне такое счастье не нужно. Если же понимать под желаниями потребление, то книг о его снижении - вагон и маленькая тележка. Например, "Минимализм как путь к осознанной и счастливой жизни" Беккера. Кстати, очень полезная, мне понравилась. Там очень важная мысль - счастье не в вещах, а в том, чем мы хотим заняться. Хотим, понимаете. Хотим - это желание.
Юлия 23.05.2022 13:59
А вообще я согласна с цитатой в топикстартере. Не понимаю почему спор. Наверное от того что каждый в понятие счастье вкладывает своё. И ещё от того что в формуле счастья есть понятие времени. Оно очень сильно калибрует формулу. Сейчас, всегда, никогда, потом..
Интересно кстати было почитать этимологию слова "счастье". А самой мне нравится расшифровывать его как "с частью". Когда делаешь выбор- всегда отказываешься от чего-то. И вот когда с этой частью в слиянии- и всё устраивает- мб счастье. Такое крепкое в моменте, но не вечное, и не факт что продолжительное. Это как шутка про сапожника без сапог, разведённого человека написавшего книгу о счастливом браке и т.п.
Ной 23.05.2022 18:30
Дарья Клевер, тут согласен
Ной 23.05.2022 18:58
Ольга, это буквальное понимание отсутствия желаний. В цитате же "состояние, когда вы не хотите что-то менять". Т.е. вы достигаете такой жизни, которая вас полностью удовлетворяет, у вас нет желания ее поменять. Отдельные акты выбора при этом -- часть вашей устоявшейся системы поведения, они не меняют ее.
Дарья Клевер 23.05.2022 19:08
Юлия, не спор, просто попытка уточнить очень размытые и от того взаимоисключающие формулировки  Дофамин - гормон счастья и он же гормон желаний. Либо много счастья и много желаний, либо клиническая депрессия, зато желаний нет. Ну вот такая у нас химия. Мне кажется, пушкинское "На свете счастья нет, но есть покой и воля" отлично выражает то, что хотел сказать автор. Избавление от лишних вещей и страстей дает ощущение безмятежности и свободы. Именно в этом состоянии можно пребывать долго, а создав правильные привычки и мыслительные механизмы, даже постоянно. О том же у него же: Привычка свыше нам дана, замена счастию она. Потому что сможет ли человек воспринимать это состояние как собственно счастье не вполне от сознания зависит, скорее от типа психики (консервативный/реализаторский и т.д.), от преобладающей системы - дофаминовой или серотониновой, а уровень гормонов в свою очередь зависит от генетики, образа жизни и даже микробиоты кишечника. Но покоя и воли добиться точно можно
Ной 23.05.2022 19:14
Дарья Клевер, автор под желанием понимает потребность менять что-то в жизни (что следует и из цитаты). То есть помыться в душе и пообщаться с детьми это не то желание, ради которого прийдется менять вашу жизнь, это часть жизни. Сидеть и смотреть в стену не шевелясь не предполагается 
Ной 23.05.2022 19:22
Дарья Клевер, мне кажется счастье слишком неопределенный термин, чтобы привязывать его к какому-то гормону. по мне так безмятежность, удовлетворенность это и есть счастье. с какими конкретно переживаниями связан дофамин, кроме предвкушения удовольствия?
Дарья Клевер 23.05.2022 19:58
Ной, дофамин и серотонин связаны с ощущением удовольствия и счастья вообще. Вы не сможете ощутить счастье при их низком уровне.и удовольствия от чего бы то ни было. Никак. Не только вы, но и мыши, обезьяны и другие подопытные животные. Или как по-вашему без нейромедиатора будет передаваться импульс между нейронами, по волшебству? Когда здоровым лабораторным животным блокируют выработку дофамина они впадают в апатию, перестают двигаться, полностью теряют интерес к еде, сексу и развлечениям и без терапии умирают от истощения.
Дарья Клевер 23.05.2022 21:53
Ной, я вам с самого начала объяснила, что изменения в жизни происходят помимо вашего желания, хотя даже как-то странно об этом говорить взрослому человеку. И если у человека не та жизнь, которую бы он хотел, он все равно может испытывать счастье в работе над изменениями, в достижениях и преодолениях, даже может быть более интенсивное, чем те, кто ничего не хочет менять и у кого нет стимула к развитию. Вот человек бегал, участвовал в марафонах, вел здоровый образ жизни, занимался блогерством, хорошо зарабатывал, был всем доволен. В 38 лет обширный геморрагический инсульт ни с того ни с сего, то ли генетика, то ли ковид бессимптомный. Два года реабилитации, в 40 лет говорит невнятно и ходит с палочкой, видео снимать со своим участием не может, заработки ушли, в семье двое маленьких активных детей за которыми он даже следить более-менее долгое время не может, чтобы жене помогать. По вашей логике человек несчастлив и не может быть больше счастлив, потому что это вообще не та жизнь, которую бы кто-то хотел ни в чем не менять. А он счастлив потому что выжил, там смертность 40%. Проходит сложные реабилитации и мучительные тренировки, но счастлив, когда добивается того, чтобы хоть 100 м на велосипеде проехать или пройти без палки немного. Потому, что борется и получает результат, воплощает свои желания, а не потому, что ему хотеть нечего. Хотеть вон моей маленькой толстой собачке нечего, она вполне счастлива и даже маршрут прогулки менять отказывается. Неужели у вас правда такой идеал счастья? 
Ной 24.05.2022 18:41
Дарья Клевер, ну видите уже как минимум 2 гормона, а не один лишь дофамин. кроме передачи импульсов может еще что-то требуется для счастья?
Дарья Клевер 24.05.2022 19:22
Ной, нет, физиологически для ощущения удовлетворения и радости ничего, кроме передачи импульсов не требуется. Так и появляются зависимости. Серотонин собственно в основном подавляет негативные эмоции, а не вызывает положительные, на регулировке его секреции основано действие большинства антидепрессантов. Другой вопрос, насколько участвует сознание в продукции этих гормонов. Он очень дискуссионный. Вообще вопрос, существует ли наше сознание отдельно от химии мозга и управляет ли химия сознанием или сознание химией не имеет однозначного ответа, нейробиологи спорят. Например, об этом книга "Мы - это наш мозг" Дика Свааба, он считает что мозг (именно как орган) принимает все решения без полноценного участия сознания, а свобода воли это такая занавесочка, которой сознание прикрывает действительность, чтобы не слишком расстраиваться. Другой взгляд у Черниговской, она у нас из крупнейших специалистов в этой теме, хотя на мой вкус очень любит мыслью по древу растекаться, но если есть время можно ее лекции послушать. По поводу физиологии гормонов могу посоветовать лекции Дубынина, например про дофамин и про серотонин на ПостНауке, они как все там по 15 минут всего, но очень по делу. Из тех что подлиннее, уже для студентов, у него на собственном канале есть интересная лекция "Мозг и гомеостаз", у нее подзаголовок "Стабильность или свобода", это примерно как раз по нашей теме. Ну это если вас интересует научный взгляд. Если ваши устремления действительно исчерпываются приведенной вами фразой - предлагаю на этом закончить
Ной 24.05.2022 19:48
Дарья Клевер, огромное спасибо за объяснение, сам ума не приложу, как же так я взрослый человек и не догадывался о таком явлении!   но к чему это вообще? каким образом понимание счастья как отсутствие потребности в изменении противоречит тому что какие-то события могут поменять жизнь человека? логика в этой претензии напрочь отсутствует.
>все равно может испытывать счастье
кто ж с этим спорит, но его счастье будет неполным

>По вашей логике человек несчастлив и не может быть больше счастлив
вообще ни разу не моя логика. я писал уже, что не разумно желать того, над чем вы не имеете контроля. в частности инвалиду стать назад спортсменом. его занятия не имеют такой цели, и именно поэтому он счастлив. его тренировки проходят не в рамках желания по изменению жизни, а в рамках его спортивной жизни, которая в этом смысле не поменялась -- он все так же находит смысл в физ активности, кайфует от этого, и это его счастье. в этом смысле похож на вашу собачку! которую вы так презираете по видимому, а зря  стабильность это не обязательно бездействие и отсутствие развития (взрослому человеку объясняю который раз уже )
Ной 24.05.2022 19:56
Дарья Клевер, спасибо за ссылки, добавлю их в список к ознакомлению, который растет к сож быстрее чем я успеваю его обрабатывать  я еще про метаболизм не прочитал. 

Но странное впечатление от ваших сообщений, с одной стороны создается впечатление что тема сложная, с другой -- вы просто приравняли дофамин к счастью, а счастье к желаниям. Как такое может быть, если я испытываю счастье во время прогулки, когда я ничего не хочу? И как дофамин может быть одновременно гормоном желания и счастья: если я что-то захотел -- дофамн выделился, я счастливый, и вроде как уже ничего не надо?
Ной 24.05.2022 20:02
Дарья Клевер, по поводу сознания я читал метцингера "эго туннель". там эта идея излагается -- что сознание это симуляция мозгом самого себя. но если это симуляция, то кто чувствует чувства, симуляция? если я на компьютере сделаю симуляцию и установлю параметр счастье=100500, будет ли эта симуляция чувствовать счастье?
Дарья Клевер 24.05.2022 20:04
Ной, в чем вы измеряете полноту или неполноту счастья? Каким инструментом? Откуда вы вообще знаете, что чувствует или не чувствует другой человек? Вы с собой 20-летней давности не представляете ничего общего кроме генокода, у вас обновились все клетки, изменилась внешность, состояние всех органов, физиологические процессы, желания и мировоззрение. Но при этом вы пытаетесь из фразы, которая вам понравилась делать абсолютные выводы. Свою собачку я очень люблю и совсем не презираю, я просто отношусь к ней как к собачке. Мне такая жизнь не по нраву, если у вас по-другому, это только доказывает, что все люди воспринимают такие вещи по-разному. Рецепты счастья ищут много тысяч лет, кесли вы его нашли, это замечательно, желаю воплотить и в нем пребывать
Дарья Клевер 24.05.2022 20:17
Ной, вы ждете от меня ответов на вопросы, над которыми бьются лучшие ученые мира? Задайте его Метцингеру. Учитывая что состояние счастья довольно легко вызвать химически, мне не кажется, что именно оно определяет сознание. Тем более что по вашей логике счастье легко достижимо и есть четкий рецепт. Если вы создадите полноценный искусственный интеллект чтобы поставить такой опыт, вам дадут нобелевку. А если, что гораздо проще реализуемо в не столь далеком будущем, вы создадите несложный человекоподобный биологический организм с несложной эндокринной системой и не будете кормить, а потом покормите, то без всякого интеллекта он испытает полное довольствие и счастье.
Дарья Клевер 24.05.2022 22:09
Ной, ну в общем за дофамин нобелевку выдали двадцать лет назад, а изучают его с 50-х годов прошлого века. В нейромедиаторах ничего особо простого нет, но на том уровне, на котором мы рассуждаем, они достаточно изучены и механизмы их действия ясны  сложный вопрос о сознании, что это вообще такое и как связано с физиологической деятельностью мозга. На этот вопрос пока ни у кого нет точного ответа.
Ной написал:
Как такое может быть, если я испытываю счастье во время прогулки, когда я ничего не хочу?

ну что значит ничего не хотите? Вы на прогулке, вы хотите чтобы она не кончалась, пока не иссякнет дофаминовый эффект. Работает система вознаграждения, укрепляется связь прогулка - удовольствие. Вы хотите совершить еще одну прогулку завтра. Но когда дофаминовый эффект от прогулки кончился, вы хотите сменить раздражитель и получить новую порцию дофамина, например, прийти домой и отдохнуть или поесть. Если вы относитесь к людям определенного типа, вы можете всю жизнь каждый день совершать прогулку по одному и тому же маршруту и получать одно и то же удовольствие. Другие люди привыкают к раздражителям и выработка дофамина снижается, им надоедает и хочется сменить обстановку. Третьим монотонная медитативная деятельность вообще неинтересна и никакого удовольствия они от прогулок не получают. Потому что прогулка это просто перемещение в пространстве, поступающие извне к нам сигналы сами по себе никакой окраски не имеют, это наш мозг придает им окраску удовольствия или наоборот. Если вас заставить гулять несколько суток, вы перестанете ощущать удовольствие и будете испытывать раздражение в лучшем случае. Потому что дофамин кончился. А прогулка осталась.
Дарья Клевер,
не будете кормить, а потом покормите, то без всякого интеллекта он испытает полное довольствие и счастье

Отличный и универсальный прием, кстати! В том или ином виде упоминается и рекомендуется и философами, и практиками менеджмента, и, наверняка, святыми отцами!

А армейская мудрость так же добавляет, что после этого солдата надо загрузить чем-либо, чтобы блуждающий ум в сытом теле не маялся бездельем, ибо это опять приведет к недовольству жизнью и пьяным безобразиям!
Дарья Клевер 25.05.2022 05:57
Счастливчик Джек, а я всю дискуссию думаю о Стругацких. Там в "Понедельнике начинается в субботу" были три кадавра - полностью неудовлетворенный, неудовлетворенный желудочно и "удовлетворенный полностью". 
Выбегалло заложил три экспериментальные модели: модель Человека, неудовлетворенного полностью, модель Человека, неудовлетворенного желудочно, и модель Человека, полностью удовлетворенного. Полностью неудовлетворенный антропоид поспел первым – он вывелся две недели назад. Это жалкое существо, покрытое язвами, как Иов, полуразложившееся, мучимое всеми известными и неизвестными болезнями, невероятно голодное, страдающее от холода и от жары одновременно, вывалилось в коридор, огласило институт серией нечленораздельных жалоб и издохло. Выбегалло торжествовал. Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет. Как вот этот помер.
Дальше был кадавр, неудовлетворенный желудочно: 
– Главное – что? – с готовностью провозгласил Выбегалло. – Главное, чтобы человек был счастлив. Замечаю это в скобках: счастье есть понятие человеческое. А что есть человек, философски говоря? Человек, товарищи, есть хомо сапиенс, который может и хочет. Может, эта, все, что хочет, а хочет все, что может. Нес па, товарищи? Ежели он, то есть человек, может все, что хочет, а хочет все, что может, то он и есть счастлив. Так мы его и определим. Что мы здесь, товарищи, перед собою имеем? Мы имеем модель. Но эта модель, товарищи, хочет, и это уже хорошо. Так сказать, экселент, эксви, шармант. И еще, товарищи, вы сами видите, что она может. И это еще лучше, потому что раз так, то она... он, значить, счастливый. Имеется метафизический переход от несчастья к счастью, и это нас не может удивлять, потому что счастливыми не рождаются, а счастливыми, эта, становятся. Благодаря заботам и правильному к тебе отношению. Вот оно сейчас просыпается... Оно хочет. И потому оно пока несчастливо. Но оно может, и через это «может» совершается диалектический скачок. Во, во!.. Смотрите! Видали, как оно может? Ух ты, мой милый, ух ты, мой радостный!.. Во, во! Вот как оно может! Минут десять-пятнадцать оно может... 
Ну и с полностью удовлетворенным там совсем неудачно получилось
Юлия 25.05.2022 10:56
Дарья Клевер, недавно перечитывала, пыталась детям почитать- не зашло 🙄 А мне в подростковье зашло 🤷🏻‍♀️
Дарья Клевер 25.05.2022 11:41
Юлия, моим "Понедельник" тоже не зашел, мне кажется это уже сейчас очень далеко от их реалий. Хотя, казалось бы, смешно. Зашли "Пикник на обочине" и "Обитаемый остров". Вспоминают, обсуждают - апокалиптическую и антиутопическую эстетику видимо из-за игр и фильмов лучше восприняли. "Град обреченный" соу-соу, как мне сообщили. А "Трудно быть богом" вообще совсем нет, а я любила в их возрасте 🤷‍♀️ счастье что хоть что-то читают
Дарья Клевер, мне когда-то Стругацкие не зашли, показались такими скучноватыми Крапивиными для взрослых, а потом уже и не особо стремился перечитать и проникнуться. Предполагаю, что просто не моё 
Ной 25.05.2022 18:21
Дарья Клевер, а почему эффект иссякает? хотя связь укрепляется?
посмотрел что в википедии про него пишут:

Считается, что дофамин является одним из химических факторов внутреннего подкрепления (ФВП) и служит важной частью «системы вознаграждения» мозга, поскольку вызывает чувство удовольствия (или удовлетворения), чем влияет на процессы мотивации и обучения. Однако, это мнение, продвигаемое популярной культурой и средствами массовой информации, ошибочно. Последние исследования показывают, что дофамин не вызывает чувства удовольствия или удовлетворения, а создаёт сильное ощущение предвкушения от получения результата или нежелания его получения


Ной 25.05.2022 18:27
Дарья Клевер, в процентах  у него есть желание и он его не достиг, значит присутствует неудовлетворенность, значит счастье неполное.
Интересные блоги
Лучшие рационы
Новые рецепты