Свободные радикалы не только вредны, но и полезны: большое интервью о долголетии

Сколько лет может жить человек, какие факторы улучшают качество жизни, всегда ли свободные радикалы вредны, продлевают ли антиоксиданты жизнь, насколько ученые далеки от модели старения? Об этом и о других проблемах изучения долголетия мы расспросили доктора биологических наук Анатолия Ивановича Божкова.

Анатолий Иванович, как часто проходят форумы, посвященные долголетию у нас и за рубежом?

Очень часто. В Харькове мы 20 лет проводили международные симпозиумы, которые назывались «Биологические механизмы старения». В России существует несколько центров, которые активно занимаются долголетием – в Москве, Санкт-Петербурге, всех крупных регионах страны. В них работают замечательные ученые: профессор Хавинсон, профессор Анисимов и другие.

На Западе невероятно возрос интерес к проблеме долголетия, за последние 20-25 лет наблюдается увеличение продолжительности жизни в индустриальных развитых странах. Некоторые специалисты называют это даже феноменом.

С увеличением продолжительности жизни возникли новые проблемы: обсуждают так называемые возраст-ассоциированные патологии. Чтобы такие патологии возникли надо до этого позднего этапа дойти, при средней продолжительности жизни порядка 70-72 года о них говорить рано, а вот когда она достигла 80-86 лет в некоторых странах, стали проявляться группы патологий, связанных со старением. И сейчас многие специалисты ими обеспокоены.

Ставится вопрос: мы стареем и потом болеем или мы болеем и, как результат, стареем? Вот такая интересная дилемма.

Что ученых волнует больше: увеличение продолжительности жизни или сохранение активности, качества жизни в старости?

Я бы сказал, что более актуально так называемое активное долголетие и повышение качества жизни в пожилом возрасте. Ведь цель не просто жить долго и страдать, цель – жить полноценной, интересной, качественной жизнью.

Что для вас самое интересное на форуме?

Большой интерес для меня представляет круглый стол, посвященный работам и заветам основателей геронтологии – крупного ученого-мыслителя Ильи Мечникова,  известного ученого Владимира Фролькиса, профессора Александра Нагорного, основателя Харьковской геронтологической школы.

Что касается профессора Нагорного, это была не моя инициатива выступить с докладом о его школе. Это была инициатива организаторов, и я им за это благодарен. Очень часто, перечитывая классику, мы начинаем понимать, где мы сегодня находимся, какие совершили ошибки, и в чем они были прописаны, и кто такие классические ученые. Поэтому для меня это очень важно.

То есть Вы, перечитывая, нашли для себя новую идею? В чем был провидец Нагорный?

Нагорный жил в другое время. Естественно, он не знал о молекулярных процессах в клетке. Но он был хорошо образован, знал философские аспекты жизни. Его мышление, взгляды на процессы старения были более целостны, направлены на организм как таковой.

Наше же редукционистское мировоззрение, которое сформировалось неизбежно как серьезное достижение в молекулярной биологии, привело к тому, что мы начали изучать, я упрощенно скажу, отдельные болезни, отдельные системы, которые меняются в онтогенезе. И мы за этим потеряли целостность.

С этой точки зрения, Нагорный, Мечников – классики, которые показали нам свое видение в проблеме старения. Они больше рассматривали физиологические процессы в целом, а не молекулярно-биологические. Перечитывая Нагорного, я вижу, как мы должны сегодня, используя современные достижения, увидеть целостный организм и попытаться интегративно трактовать результаты, которые мы получаем.

Илья Ясный, руководитель экспертного отдела биофармацевтического венчурного фонда, в статье  сказал: «Ученые пока далеки от того, чтобы предложить хотя бы грубую концептуальную модель причин и механизмов старения, с которой согласилось бы большинство исследователей». Вы согласны с ним?

Он, в общем, прав. Сейчас существуют довольно интересные и перспективные экспериментальные модели регуляции продолжительности жизни. При этом я, конечно, не рассматриваю только человека, как венца природы. Я рассматриваю все биологические системы: и не только млекопитающих, но даже одноклеточные культуры.

Мой коллега, профессор Хохлов как раз работает с клеточными моделями и рассматривает их, как возможные модели изучения процесса старения. У нас есть модели животных, клеточных культур, которые нам убедительно показывают, что мы можем в той или иной степени регулировать продолжительность жизни. Только в нашем институте существуют три такие модели на лабораторных животных. Поэтому есть концепции, есть очень интересные подходы и взгляды.

Но суть в том, что в мире биологии и вообще в мире научных исследований существует 3 глобальные проблемы: это проблема происхождения жизни, проблема старения и проблема эволюции.

Они затрагивают все уровни организации биологических систем. Они проявляются в интегративных свойствах биологических систем. А это мы пока не научились изучать. Действительно, не все мы можем предложить, но ряд экспериментальных подходов говорят, что, в принципе, мы можем надеяться на определенный успех.

Из статей о ваших экспериментах я поняла, что свободнорадикальная теория, которая рассматривает оксидативный стресс как один из механизмов старения – самая обсуждаемая. Вы сторонник этой теории?

Вы правильно это заметили. Свободнорадикальная теория старения оказалась очень плодотворной. Два выдающихся ученых – Эмануэль и Харман – независимо друг от друга предложили и серьезно обосновали эту идею. Долгие годы она обсуждается и находит целый ряд подтверждений. Но эта теория сегодня модифицируется: на продукты свободнорадикальных реакций мы смотрим, скорее, как на систему саморегуляции.

Вопрос заключается в количестве образующихся свободных радикалов. И во многом они вызывают так называемый гормезисный эффект (гормезис – явление, при котором небольшие дозы стрессовых факторов стимулируют организм, оказывая благоприятный эффект – прим. Зожника).

Основатели свободнорадикальной теории исходили из окислительного стресса. Шла речь об образовании большого количества свободных радикалов, когда они действительно приводят к разрушительным эффектам.

Но очень часто, почти всегда, у нас есть определенный фон свободных радикалов в организме и в клетке. И они выполняют важные регуляторные функции. Более того, у нас в институте разрабатываются несколько моделей, на которых мы хотели бы показать, как обеспечивается регуляция продолжительности жизни через свободные радикалы. Тема не исчерпана, тема интересная и имеет перспективное развитие.

То есть свободные радикалы не всегда вредны, они бывают и полезны?

Конечно! Ведь какой вывод сделали из свободнорадикальной гипотезы: «Антиоксиданты – великолепные вещества, которые перехватывают свободные радикалы, и если мы их будем принимать, то сможем увеличить продолжительность жизни».

Но сегодня серьезно пересматривается роль и возможность использования антиоксидантов и антиоксидантной терапии, которая долго была вроде шлягера. Я очень надеюсь, что люди, интересующиеся продолжительностью жизни, внимательно следят за работами, которые ведутся в этой активно развивающейся области.

Действие экзогенных (внешних) антиоксидантов на организм неоднозначно еще и потому, что в нем содержится огромное число эндогенных (внутренних) антиоксидантов и введение некоторого количества экзогенов является лишь погрешностью. Это так?

Совершенно верно. Мой коллега и друг, профессор Кольтовер, как раз последовательно, аргументировано и высоко профессионально рассматривает недостаточные возможные биологические эффекты экзогенных (то есть принимаемых извне) антиоксидантов. И он абсолютно корректно пишет, что антиоксидантные системы самого организма довольно мощные, поэтому дополнительно вводимые антиоксиданты могут не давать эффекта. И это показано в целом ряде его работ.

Мы иногда, в порыве увлечения, забываем о том, что организм – это саморегулирующаяся система. И когда мы пытаемся на нее воздействовать, она перестраивается. Причем перестраиваются не отдельные элементы или звено, а вся система в целом. И эту перестройку мы часто не можем ни понимать, ни контролировать. Часто мы получаем не то, что планируем. Поэтому я всегда с большой осторожностью отношусь к подобным экзогенным влияниям.

Из этого можно сделать вывод, что нужно искать не внешний антиоксидант, а вещество, которое будет регулировать антиоксидантные системы самого организма. Ведется ли поиск таких веществ?

Да. И мы в НИИ биологии пытаемся это делать. На мой взгляд, у нас есть скромные успехи на этом пути. Единственное, что мы еще плохо знаем – это формирование ответа биологической системы на внешние факторы. Должны быть проведены глубокие эксперименты, наработана доказательная база, прежде чем говорить о каких-то результатах.

На форуме вы будете говорить об эволюции идей И.И. Мечникова?

Мечников не просто ученый, он ученый-мыслитель, таких ученых не так уж много. Например, Вернадский относится к ним. Мечников изменил наше мировоззрение на жизнь, на иммунологические процессы в организме. Он был одним из создателей прививок, к которым мы сегодня по-разному относимся, но неизбежно будем пользоваться еще многие годы. Он создал микробиологическое направление науки. По сути, его работы – это современные биотехнологии и это самое уникальное. Все его работы были с фундаментальными революционными подходами. Он впервые ввел понятие геронтологии, и его взгляды на процессы старения до сих пор актуальны.

Мечников, к примеру, говорил о пробиоте кишечника, которая на определенных этапах онтогенеза может стать фактором, который сокращает жизнь. Современные работы это доказали: в кишечнике человека от 1,5 до 3 кг микроорганизмов. И эти организмы не только помогают усваивать питательные вещества, они, по сути, “формируют” наш характер. Более того, было бы время, можно было бы поговорить, почему наши микроорганизмы влияют на выбор спутников жизни.

Мечников впервые дал обоснованную теорию – не гипотезу, а теорию – процесса воспаления. Воспалительная реакция как ответная реакция на повреждающие факторы внешней или внутренней среды. Более чем сто лет его определение остается фундаментальным и самым значительным. Сейчас объявили международный конкурс, посвященный осознанию роли воспаления в механизмах формирования патологии. Стоит вопрос: когда возникает воспалительный процесс, его надо подавлять, регулировать или усиливать? Казалось, мы знаем очень много. Но как только доходим до практичных результатов, многое оказывается неизведанным, тут еще надо многое изучать. А основателем, пионером в этом направлении был Мечников.

Мы часто пытаемся переоткрывать, забывая и не осознавая те классические работы, которые уже были сделаны. Поэтому я и молодежи, и взрослому поколению говорю: читайте больше классиков и соотносите свои работы с их работами. И вы поймете, что не так уж много вы еще в науке сделали, потому что это все уже было, в общем, продумано. Немного на другом уровне и с другими определениями, а суть осталась.

Мечников считал, что люди умирают не от старости, а от болезней; что смерть ранее 120 лет – преждевременная. Возможно ли современному человеку прожить до 120 лет?

Он говорил еще такие замечательные слова: “Жизнь человеческая очень коротка. И эта короткая жизнь – незаслуженно короткая. Нас убивают различные инфекции”.
Он был абсолютно прав: современные достижения показывают, что более 90% наших патологий имеют инфекционное начало.

Не только Мечников говорил о 120 годах, многие специалисты называют эту цифру. Дело в том, что существует некий видовой предел: животные имеют свою видовую продолжительность жизни. Мы знаем, сколько живет в среднем собака, кошка, корова. И мы прекрасно понимаем, что человек – млекопитающее – имеет свою видовую продолжительность жизни.

В научно-популярной литературе называют разные цифры: и 150, и 162 года. Но это неоправданно, потому что нет документированных доказательств. Сейчас живет достаточно много столетних людей. Есть зафиксированные рекорды порядка 120 лет. То, что я знаю: максимум 126 лет.

Некоторые остаются публичными в возрасте около 100 лет, они вполне адекватны, полностью себя обслуживают, способны мыслить, воспринимать информацию. Это вполне реальные вещи – жить до 100 лет и больше.