ЗОЖНИК
12.10.2020 15:01

Мнение по поводу каждого из 7 советов от Павла Дурова

Павел Дуров в свой 36-й день рождения опубликовал советы, которые, судя по оригиналу записи, он лично собрал у таких же молодо выглядящих, как он – “от Джареда Лето до рандомного фитнес-тренера”. Свой журналистский труд он синтезировал в виде 7 тезисов, что все эти люди делают. Не все из них соответствуют науке, но представления о ЗОЖ у Павла заметно продвинулись вперед.

Большинство свежих советов Павла, на мой взгляд, здравые и полезные (в отличие от его советов годовой давности, где было больше спорного) – находят подтверждение опытом и наукой. Впрочем реакция российской публики в комментариях под советами напоминает чемпионат по юмору, парад иронии, фестиваль стёба. Достаточно нырнуть в комментарии на TJ, VC или в многочисленные посты в соцсетях.

Можно посмеяться, а можно еще и разобрать по сути, ведь слова Павла (и Джареда Лето) действительно здравые. Ниже – мнение редакции Зожника по каждому тезису, высказанному Павлу, со ссылками по теме.

Справедливости ради, Павел и не утверждает, что прямо-таки все перечисленные доводы обязаны иметь научную основу:
“Вы можете найти научные объяснения большинству этих утверждений. Оправдываемо даже последнее, например, есть несколько исследований, показывающих, что сон в одиночестве повышает его качество. Я следую этим правилам более 10 лет. Самое трудное из-за природы моей работы — это больше спать.
Если вы вдвое моложе меня и ищете главный вывод, то вот он: никогда не пейте алкоголь. Как только вы откажетесь от него, вы перестанете приглушать свою интуицию, которая говорит, что хорошо для вас и плохо. Вы поймёте всё про себя и больше не будете зависеть от советов других людей”
Павел Дуров.

1. “Избегайте алкоголь”

“Могут быть редкие исключения, но в целом алкоголь (как и другие субстанции, вызывающие зависимость) делает людей менее здоровыми и выглядящими старее”.

В 2018-м в “Ланцете” вышло огромное обзорное исследование об алкоголе по 694 источникам данных и базирующееся на 592 других исследованиях об алкоголе и охватывающее 28 млн человек. Кратко о выводах этого исследования: самый безопасный уровень потребления алкоголя – 0.

В то же время есть и другие обзорные исследования – пусть и менее масштабные о том, что малые дозы алкоголя уменьшают риск смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. На данных крупнейшего метаанализа, проведенного Simona Costanzo и соавторами на основе 8 крупных исследований действия алкоголя на риск развития ишемической болезни сердца. Всего в исследованиях принял участие 16 351 человек. Оказалось, что употребление алкоголя в дозе от 5 до 26 г чистого спирта в день (то есть чуть меньше двух дринков) связано со значимым снижением риска заболеть и умереть от ИБС (ишемической болезни сердца). Но у тех, кто принимает более 26 г в сутки, заболеваемость и смертность от ИБС резко увеличиваются. Вот та самая знаменитая J-кривая из ее исследования:


Подробнее про исследование и J-кривую смотрите в этом отрывке из книги “В ритме сердца” кардиохирурга Алексея Федорова. 

Кстати, Simona Costanzo продолжает отстаивать свою позицию о наличии “полезной” малой дозы алкоголя и ее положительной связи с общей продолжительностью жизни в научных журналах – вот абстракт ее статьи от 2019 года.

В целом, споры о пользе малой дозы в научном сообществе продолжают вестись. Павел Дуров деликатно обошел их фразой “могут быть редкие исключения“.

Мнение Зожника: даже малое количество яда или болезнетворных субстанций вызывает и тренирует в организме ответную, защитную реакцию. Стерильная среда может вызывать атрофию защитных механизмов.

Однако это не значит, что надо бежать пробовать все “яды и болезнетворные субстанции”, полный отказ от алкоголя – вполне здравый универсальный совет, как и вполне здраво, например, умеренное потребление красного вина. Другой вопрос, что “субстанции, вызывающие зависимость” могут перерастать в нездоровые объемы.

2. “Много спите”

“Во время сна тело ремонтирует себя. Нельзя выспаться впрок или отоспаться потом: недостаток сна в течение недели не компенсируется “отсыпанием в выходные” 

Прекрасный дельный совет. Процитируем некоторые научные данные, собранные Planca.life:

“Недосып и депривация сна сильнее всего бьют по познавательным способностям, моторике и настроению. Например, студенты, которые не спали ночь перед экзаменом ради зубрежки, в итоге выучивают на 40% меньше, чем те, кто полноценно поспал (впрочем, влияние одной ночи на когнитивные способности — вопрос спорный).

Зато известно, что хорошо выспавшись, мы получаем сбалансированную работу миндалевидного тела (отвечает за эмоции и реакцию «бей или беги») и префронтальной коры (рациональный тормоз). А лишившись сна, мы перегибаем с эмоциями и не пользуемся тормозом, то есть возвращаемся к древней модели поведения с атрофированным самоконтролем. Лишение сна усаживает нас на эмоциональные качели — лайт-версию биполярки. Делает нас тревожными (особенно женщин) и вынуждает больше внимания уделять негативному и считывать нейтральное как дурное. Недосып отбирает и у иммунной системы — те, кто в среднем спят 5 часов в день, болеют на 32% чаще, чем те, кто регулярно отсыпается по 7 и более часов”.

Впрочем и избыток сна – может быть вреден, судя по свежему метаанализу 2018 года на основе 11 исследований сна. И недостаток, и избыток сна связаны с высоким риском развития ишемической болезни сердца и смерти от нее.

Поэтому правильнее формулировка совета – не “спите много”, а просто “высыпайтесь”.

3. “Не переедайте”

“Лишний вес старит и коррелирует с множеством заболеваний. Обычно я ем 1 или 2 раза в день в 6-часовое окно. Есть 3 и более раза в день – просто (плохая) привычка”

Начал за здравие, а закончил антинаучно.

Переедание – основная причина набора веса. И даже гормональные причины (повышенные / пониженные гормоны щитовидной или лептинорезистентность) все равно работают через энергетический баланс – заставляют больше / меньше двигаться / есть. В конечном итоге именно избыток поступающей пищи (то есть энергии), если не тратится регулярно – то запасается в виде самого эффективного для хранения субстрата – жировой прослойки.

Лишний вес – действительно основная причина множества болезней –  инслинорезистентности и диабета, проблем с седречно-сосудистой и т.п.

Дальше Павел делает прыжок в сторону и говорит, что сам сидит на периодическом голодании, которое само по себе никак не связано с похудением или набором веса. Можно как терять вес, так и набирать, уплетая лишние калории в образовавшееся “окно”. Для кого-то такой режим питания помогает не переехать и снижать вес, для кого-то – ровно наоборот. Тут все индивидуально.

Современная позиция диетологии, закрепленная исследованиями и описанная в учебниках: поедайте свою норму калорий за удобное лично вам количество раз в день. Никакие “всплески ужасного инсулина” не влияют на энергетический баланс и не мешают вам худеть (или набирать) вес, потому что этот процесс зависит от энергетического баланса, а не всплесков инсулина (в этом месте рвется огромное количество комментаторов в нашем инстаграме, но, увы или к счастью, – такова природа, я не свое мнение высказываю, а цитирую современную позицию науки).

Фраза “я ем так-то и чувствую себя хорошо” – это прекрасно и здорово. Формулировка, выдаваемая как факт “есть 3+ раз в день – плохо” – антинаучная.

4. “Тренируйтесь”

“Умеренные и регулярные тренировки позволяют жить дольше и выглядеть здоровее. Я лично не делаю много кардио (я лучше погуляю / поезжу на велосипеде / поплаваю на открытом воздухе) и предпочитаю умеренный веса”.

Полностью подписываюсь под этими словами. Мы тут недавно делали грандиозный перевод на основе 51 исследования о том, сколько именно бегать – полезно, а при каких объемах вред начинает перевешивать пользу.

5. “Уменьшайте стресс”

“Есть привычки, которые помогают. Например, помогает установка, что “все что ни происходит – к лучшему”. Стоические принципы вроде негативной визуализации или простого человеческого пофигизма тоже работают, как и проживание ближе к природе”.

И снова очевидно прекрасный совет. Добавлю цитату из нашего “Гида по стрессу“: “Негативное восприятие стресса намного опаснее, чем стресс сам по себе. Профессор Дэвид Альмейда из университета штата Пенсильвания утверждает, что люди, которых очень раздражает то, что они загружены работой, более подвержены развитию заболеваний, связанных со стрессом, чем люди, которые хоть и загружены работой, но не беспокоятся по этому поводу“.

6. “Не ешьте мяса”

“Есть морепродукты и дикую рыбу – нормально, но большинство тех, кто выглядит младше своего возраста – не едят красное мясо. Я подозреваю, что нездоровая природа выращенного на ферме мяса объясняется способами выращивания скота (гормоны роста, корма и так далее)”.

C точки зрения здоровья современная позиция звучит так, цитирую учебник Ассоциации профессионалов фитнеса по диетологии: “К настоящему времени проведено множество исследований, посвященных влиянию вегетарианской диеты на здоровье, однако многие вопросы пока остаются без ответа. Часть исследований показывает преимущества вегетарианского питания, однако есть данные и об отсутствии преимуществ и даже рисках”.

Риски связаны с плохо спланированной вегетарианской диетой из-за чего может возникнуть дефицит незаменимых аминокислот, железа, омега-3, витаминов D и B12, кальция. Безусловно, вид вегетарианства, включающий морепродукты и молочку, позволяет во многом избежать этих рисков.

7. “Живите в одиночку”

“Неожиданно, но все молодо выглядящие мужчины средних лет, с которыми я разговаривал, живут в одиночку большую часть своей жизни. Возможно, это результат независимости от привычек сна / поведения / еды другого человека. Или же тут корреляция в том, что независимые люди также независимы от нездоровых норм общества”.

Интересный и самый неожиданный в подборке совет и доводы. Жизнь в одиночку в целом в мире нарастает и в прогрессивной Швеции, например, так живут уже больше половины людей:

В целом же обычно исследования такого стиля жизни показывают, скорее негативную статистику (что, впрочем, не отменяет, что для некоторых людей это совсем не так! Все индивидуально!)

Ученые из Brigham Young University проанализировали данные по 35 годам жизни порядка 3 млн человек и выдали цифру, что “у тех, кто одинок” риск преждевременной смерти в среднем выше на 26%. Однако понятие “одинок” и “живу один” – все же совсем разные.

На сайте Гарвардского университета доктор выдает пачку советов, как уменьшить риски, если вы живете один.

Самое ценное в совете Павла, на мой взгляд: прислушиваться больше к себе, быть независимым от навязанного обществом поведения. Делать лучше прежде всего себе – обычно самая лучшая стратегия для здоровья и счастья.  Вполне возможно, что для вас лично жить одному – то, что нужно. Все индивидуально.

 

 9 
 44
Чтобы не мешать друг другу при сне - нужно купить максимально широкую кровать.

А жить одному...
Дарья 13.10.2020 11:22
Счастливчик Джек, максимально широкую кровать и два одеяла еще  и уж точно никто никому не мешает
Дарья, тем не менее, когда утром встаю - супруга довольно тут же занимает мое место - вот такая фишка, захватывать часть чужого места. Даже будить иногда приходится:
- Дорогая, я ушел, занимай моё место.
И тут же шур-шур-шур....

И да - два одеяла. Потому что одно, каким бы большим не было, кто-то намотает на себя

Но даже так лучше, чем одному или по отдельности.
Дарья 13.10.2020 11:48
Счастливчик Джек, Дуров все-таки еще довольно молод, в его возрасте мужчине неплохо одному или по отдельности, да и женщинам многим тоже. Но по мере того как сил и энергии становится меньше, начинает хотеться человеческого тепла и дружеского общения в шаговой доступности  Если не с половым партнером, то хотя бы с другом/подругой. Я знаю например пару вполне гетеросексуальных женщин под шестьдесят лет, которые живут в одной квартире как компаньонки, квартиру второй из них сдают, путешествуют вместе, хозяйство ведут вместе - есть хоть кому спину намазать, если прихватит, продукты купить, если устал, в больницу супчик принести... С возрастом взгляды меняются, в общем-то и у него они за последние годы сильно эволюционировали, помнится раньше он считал вполне зожным длительное голодание
Lara 13.10.2020 11:59
Счастливчик Джек, ахаха, у меня муж как только встаёт, я на его территорию залезаю )))) но у меня конкуренция, ещё кошка хочет отжать лучший кусок кровати ))
Lara 13.10.2020 12:03
Дарья, а мне кажется сейчас наоборот идёт тенденция жизни отдельно, у меня много знакомых в возрасте ведут отношения на отдельной территории, а жить ни с кем не хотят, чтоб не подстраиваться под другого человека...
Дарья 13.10.2020 12:58
Lara, это тенденция для богатых развитых стран, где люди знают что если что их обслужат и полечат и пожалеют, за определенные деньги, конечно, но все же. Понятно что Дуров тоже из той социальной страты, где все это можно себе позволить. Но во-первых тут все же про здоровье, а статистика говорит, что женатые живут дольше одиноких  Во-вторых, в ближайшие годы мы все, в отличие от Дурова, станем немного (а кто-то и много) беднее и тех кто может позволить себе хорошенько полечиться и обеспечить уход за собой чужими руками среди одиноких будет меньше, чем среди тех кто живет в паре. В-третьих деменция также сражает больше тех, кто одинок - друзей с возрастом становится меньше и они становятся дальше, а чем больше мы общаемся, тем дольше сохраняем здравый ум, это тоже статистика. Ну и в-четвертых, даже если тебе хорошо одному на каком-то этапе, это не значит что так будет всегда. Меня поразила в свое время история Говарда Хьюза (это который "Авиатор", в фильме-то он такой весь красивый и интересный, а умер в одиночестве среди приближенных которым было запрещено с ним разговаривать, с вросшими в кожу обломками игл от инъекций и последние его слова были "пожалуйста, помоги мне". Но у него хоть были слуги, чтобы ему помочь...
Lara 13.10.2020 13:04
Дарья, ну спасибо, конечно, что называете Крым развитой страной ))) но наверно люди начинают задумываться о деменции когда она уже наступает, а когда тебе лет 50, то ещё хочется наслаждаться жизнью и не думать о болячках)) я не говорю, что это правильно, я просто говорю, что заметила такую тенденцию в своём окружении женщин в возрасте 50-60 лет...
Дарья 13.10.2020 13:11
Lara, это нас приводит к женскому вопросу и женщинам, которые не знают партнерских отношений, в которых заботятся о них, а не только они о ком-то  Конечно, зачем им на себя эту торбу уже не в молодом возрасте взваливать. А вот как раз мужчины в возрасте 50 - 60 лет обычно гораздо больше ценят семейную жизнь чем в 30 - 35  И да, на фоне большинства стран мира (Азии, Африки, Латинской Америки) Крым - вполне развитая страна. Одинокий человек знает например, что к нему приедет скорая, если он успеет ее вызвать. И что ему заплатят пенсию, на которую он хоть хлеба сможет купить, а не рубить до 80 лет сахарный тростник для собственного пропитания. Там где таких опций нет, люди в старости предпочитают по одному не жить
KIBERNETIKA 13.10.2020 13:17
Ольга 13.10.2020 13:47
Дарья, да, к сожалению брак, в котором женщины постоянно заботятся обо всём - выматывает безмерно. Не раз встречались статьи на тему, что да, для мужчин брак - благо, а для женщин не так всё однозначно. Ну вот, например, сейчас навскидку попались:  https://ria.ru/20190529/1555068668.html
или вот: https://www.infox.ru/usefull/296/232392-horosij-brak-horos-dla-muzskogo-zdorova-dla-zensin-ne-obazatelno
Ну и в реальной жизни встречались примеры, вот прям ярко иллюстрирующие. Моя свекровь, которая до своего последнего вздоха обслуживала своего мужа-брюзгу в лучших патриархальных устоях - уже  5 лет как в могиле, в то время как он (старше её на 5 лет) - при всех своих хрониках, вполне себе жив в свои 86.
С другой стороны, есть у меня в семье пример долгожительницы. Прожила 97 лет в здравом уме, и если бы не подвернула ногу и слегла - может и дольше жила бы. Да, она была всегда в кругу людей - сестра, племянники, внуки, правнуки. Заботилась о детях своих братьев и сестёр (кстати, пережила их всех в реальном времени, хоть и была старшая). О полном одиночестве речи не было. Но, она никогда не была замужем  (вообще была старая дева, буквально), была спокойна как удав и умеренна во всём.
Дарья 13.10.2020 14:17
Ольга, я вспомнила нашу университетскую преподавательницу по физре, которая на весь зал орала "Что ноги раздвинули? Видите как я хорошо выгляжу? А это потому что я девственница!" (ей было далеко за 70  ) Но вообще конечно многие исследования говорят, что замужние женщины живут меньше среднего, а женатые мужчины больше среднего. В моей семье, правда, обе бабушки намного пережили дедушек. Последнюю подкосил весенний карантин - мы перестали к ней ездить, потому что боялись заразить, на улицу она тоже перестала выходить, правда у нее была сиделка, но она бабушке не нравилась и бабушка с ней почти не разговаривала. В результате стала очень быстро прогрессировать деменция, к июлю она уже никого не узнавала и почти не вставала, в результате инсульт, сейчас на капельницах, но понятно что уже просто ждем неизбежного, 93 года позавчера исполнилось  людям надо общаться, особенно в старости.
Lara 13.10.2020 17:08
Дарья, это она сексуальную энергию в спорт сублимировала, потому и сохранилась хорошо ))) а основная масса неудовлетворенных женщин превращается в ворчливых и вечно недовольных старух не знаю насчёт статистики, но из моих знакомых только 2 человека пережили своих жён, и то те страдали очень сильным ожирением, а так кругом полно одиноких бабулек, а одинокие дедушки всегда на вес золота
Дарья 13.10.2020 21:35
Lara, ну технически говоря семейный статус и удовлетворенность/неудовлетворенность не так уж крепко связаны между собой  а физрушница была поехавшей на всю башку  не знаю правда, была ли это причина или следствие ее своеобразной личной жизни. А статистика не говорит, что женатые мужчины живут дольше замужних женщин, она говорит, что женатые мужчины живут дольше неженатых, а замужние женщины живут меньше незамужних, причем этот эффект больше выражен для тех, кто никогда не был в браке, чем для тех кто развелся или потерял вторую половину. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2566023/
Lara 14.10.2020 03:21
Дарья, ну как-то это исследование немного за уши притянуто...я понимаю, им деньги выделили, надо оприходовать ))) но во-первых, это исследование 1997 года, за 25 лет много чего изменилось, во-вторых - жизнь американцев сильно отличается от жизни большинства людей в других странах, в-третьих, они сами пишут, что образование, доходы тоже были разные, так что возможно это сильнее повлияло на продолжительность жизни. А ещё образ жизни... Вот приведу пример моего дедушки, у него был брат, пару лет разница. Дедушка жил в деревне, любил покушать много и жирно, соответственно имел жену и троих детей, умер в начале девяностых, я ещё севсем маленькая была. Брат был богемной личностью, работал в консерватории, никогда не женился, детей не завёл, питался правильно - у него была одна почка, поэтому следил за собой... Пару лет назад буквально че-то у него кукуха поехала, покончил с собой... К слову бабушка моя, там же в деревне, дожила до 94 где-то, до последнего сама себя обхаживала... Я понимаю, на одном случае статистику не построишь, но мне кажется в СССР институт брака был гораздо сильнее развит, одиноких людей было намного меньше, поэтому в нашей стране рано делать такое исследование, надо подождать пока свободолюбивые дети 90х доживут до преклонного возраста
Дарья 14.10.2020 07:09
Lara, таких исследований вагон и маленькая тележка, они все показывают одно и то же, любое ткните. Ну вот вам исследование по Чехии, охватывает данные продолжительности жизни с советских времен 60-х годов до капиталистического 2013 https://www.demographic-research.org/volumes/vol29/12/29-12.pdf , там написано что в Венгрии и Польше такие же данные. 9 лет на данный момент разница в продолжительности жизни между женатыми и неженатыми мужчинами и 7 лет между женщинами (но да, в Чехии замужние женщины также пока что живут дольше незамужних, полагаю что это связано с социальными факторами, Чехия не очень богатая страна).
KIBERNETIKA 14.10.2020 18:43
Lara, Ну просто не все люди готовы мириться с недостатками других. Я имею ввиду не то, что человек носки разбрасывает, а алкогольную зависимость или биополярное расстройство или разные виды шизофрении, например.  Только что написали, что согласно опросу, россияне хотят отдыхать максимум 3-4 дня на новый год. Догадываетесь, почему? Людям не хочется быть дома, причина банальна.
Lara 15.10.2020 03:11
KIBERNETIKA, людям деньги нужны, дома во время карантина насиделись! И без биполярки и шизы у людей тараканов хватает, конечно не хочется мириться со многим во взрослом возрасте, одно дело, когда много лет вместе, уже свое, родное, а другое дело начинать новые отношения! Если человек сам зарабатывает, сам готовит, стирает, для секса всегда можно кого-то найти на стороне, дети уже выросли, зачем себя в ярмо запихивать, чтоб вот это в доме был посторонний человек, со своими привычками, устоями, родственниками, который ещё и храпит под боком? ))))
Дарья 15.10.2020 07:33
Lara, вы вот все говорите про здоровых людей в ровной социальной ситуации, а после 50 - 60 нередко встречаются болячки и самому уже трудно, даже приготовить и постирать себе самому, да и мир сейчас меняется не в лучшую сторону. Вот моя тетя, не в отношениях и в продолжительных никогда не была, живет в Англии с подругой (я про нее говорила что она живет с компаньонкой), во время очередного путешествия повредила ногу. Домой вернулась, но гипс снимать через месяц, а тут как раз отменили авиасообщение и подруга, навещая свою маму, застряла в России. Ну и вот представьте, каково это одному в гипсе, ну готовить допустим не обязательно и продукты покупать - домой привезут, хотя уже через неделю доставкой питаться надоедает, а повесить белье после стирки? Убраться если что-то где-то пролилось? Друзья и подруги все с семьями и своими делами, им не до тебя. И это еще она хотя бы в заработке не потеряла, потому что психотерапевт и продолжала консультировать по скайпу. Заметьте, я говорю о людях, которые никогда не были в отношениях, то есть у них нет детей например, бывших жен/мужей, старшие родственники живут далеко или уже не живут. Поддерживать социальные связи по мере увеличения возраста становится гораздо сложнее, особенно для людей, у которых вообще нет такого навыка. Я это вижу уже сейчас в сорок лет по своим одиноким подругам. Конечно, если ты женщина, всю жизнь живешь на одном месте и у тебя десять соседок с которыми ты в приятельских отношениях и дети живут в том же городе и как минимум тебя периодически навещают, это другой вид одинокого проживания и да, включать в него нового мужчину совсем не обязательно (но у мужчин такое бывает гораздо реже). А теперь представьте изменение социальной ситуации - врачи перестают принимать пожилых с ковидом (именно это сейчас происходит в Швеции), пенсии теряют покупательную способность (это нас ждет здесь в России), происходит какой-нибудь социальный катаклизм, отключают газ-свет-воду - и люди мигом начинают кучковаться, забывая что кто-то где-то храпит и у него свои устои
CTOuK 15.10.2020 08:23
Оказывается, не только у нас эту статью обсуждают , видимо, достаточно актуальные темы в ней подняты и неоднозначные: https://www.gazeta.ru/amp/lifestyle/style/2020/10/a_13319101.shtml
Lara 15.10.2020 10:16
Дарья, я вот как раз говорю не про отсутствие отношений, а отсутствие желания жить с человеком. Конечно это при условии наличия собственного жилья. То есть, если один из партнёров сломает ногу, другой придёт и поможет...
Дарья 15.10.2020 11:31
Lara, стойте, стойте, я не успеваю  то есть это вот тот партнер, с которым вы пару раз в неделю встречались ради секса, когда у вас что-то случилось и вы легли пластом, пришел к вам постирать трусы и приготовить кашку? А потом, чтобы не тревожить вас храпом, устоями и родственников, ушел до следующего дня? Это в Австралии или в Крыму так делают? А то из моего опыта, когда с человеком встречаешься только ради секса, он тебе ничего кроме секса и не предлагает
Lara 15.10.2020 11:51
Дарья, я не говорила про отношения ради секса...если вы это из моего предыдущего поста из контекста вырвали, то это вообще 2 разные темы. И давайте будем откровенны, если люди в 60+ лет 2 раза в неделю занимаются сексом... То я им завидую! Люди в таком возрасте встречаются с другими целями - поиграть в бинго, вместе путешествовать, ходить в кино, приходить друг к другу на ужины, заботиться друг о друге... Да, в Австралии это довольно распространено, в Крыму тоже есть несколько знакомых в такой ситуации... не знаю какие пожилые люди из вашего опыта встречаются ради секса, но наверно им тогда пора задуматься о чем-то более важном!
Дарья 15.10.2020 12:14
Lara, так я же и говорю, что не успеваю за вашей мыслью вы сказали « если один партнер сломает ногу, то второй придет и поможет». Я предположила что это партнер по гостевым отношениям. А вы какого партнера имели в виду? По бинго? По путешествиям? Кто поможет?
KIBERNETIKA 15.10.2020 12:24
Lara, Знаете, так сложно понять, что там НА САМОМ ДЕЛЕ. Помните, в американском кино всегда показывают дом для престарелых, где все спят друг с другом, как в медицинских, типа Хауса? Но в жизни же это не так! Это всё равно что думать, что в Австралии у всех есть ручной кенгуру, например и все едят вяленое мясо и выглядят, как "крокодил Дэнди".
Lara 15.10.2020 12:25
Дарья, а что, не может быть один партнёр и на бинго, и на путешествия, и на помочь? И почему гостевые отношения должны заключаться именно в сексе? Какие-то очень уж устаревшие у вас взгляды. Мне казалось вы более современная и больше верите в человечность, а тут вдруг все такие безразличные стали по вашему мнению...
Дарья 15.10.2020 12:36
Lara, хорошо, я поняла. Бинго так бинго. Какое время и с какой частотой, проводимое вместе, в гостевых отношениях, становится предпосылкой, чтобы партнер (мужчна) пришел к вам во время болезни, чтобы выполнить мелкие бытовые обязаности? После какого срока вы будете этого ожидать на своей территории при том, что сами вы не живете вместе и ни разу никаких услуг по уходу за ним не оказывали?
Lara 15.10.2020 12:52
Дарья, ну мне конечно ещё не 70 лет, но когда я была в как вы называете "гостевых" отношениях, то всегда заботилась о своём молодом человеке, а он заботился обо мне... Вот прям буквально с первой недели! А отношения со своим мужем вы тоже называете оказыванием услуг? Или наличие штампа в паспорте и жизнь под одной крышей автоматически даёт вам какие-то привилегии по сравнению с людьми, которые любят друг друга, но хотят жить отдельно?
Дарья 15.10.2020 13:08
Lara, я не говорю о конфетно-букетном, когда все пытаются проявить себя в лучшем виде. Вы живете с мужчиной на разные дома, встречаетесь на нейтральной территории пару раз в неделю для игры в бинго или там на недельку раз в пару месяцев выезжаете на отдых. И вот в таких отношениях, пробыв например полгода (это мое допущение, потому что вы не сказали, через какой срок и с какой периодичностью вы начнете все-таки ожидать заботы в быту) вы например ломаете ногу. И вам трудно выполнять бытовые обязанности. Вы будете ждать от партнера, что он придет и вам поможет? На какой срок он будет приходить и с какой частотой?
Отношения с мужем отличаются тем, что у нас общий дом и общее хозяйство. То есть например ему не надо приходить ко мне чтобы постирать мои трусы, а он может закинуть их в стиралку и развесить вместе со своими. И ему не надо ехать на другой конец города чтобы налить мне чашку чая, когда я устала и не хочу вылезать из кровати, а достаточно пойти для этого из комнаты на кухню. Он это в общем-то и так делает каждый день, и я точно так же для него это делаю. Но это совместное проживание, и да, это "ты мне я тебе".
Lara 15.10.2020 13:19
И я не говорю о конфетно-букетном, я говорю, что заботиться о человеке можно начинать прямо с начала отношений... И прямо до конца! Не обязательно трусы каждый день стирать, можно собрать за неделю и закинуть все вместе... И если уж сломана нога - принести чайник в комнату на тумбочку... В крайнем случае пожить несколько дней вместе. "гостевые отношения" не запрещают жизнь вместе, они предусматривают то, что если люди хотят побыть отдельно им не нужно бегать по друзьям, искать, где можно пожить или платить сумасшедшие деньги за отель, а просто каждый идёт к себе домой.
Дарья 15.10.2020 13:38
Lara, вы не отвечаете на мои вопросы  Я не спрашиваю что "можно", а спрашиваю, чего и через какой срок вы ждете  Можно начинать заботиться, а можно и не начинать, и представления о заботе у всех разные, кто-то считает что забота это цветы принести, а если надо например к врачу отвезти, то сливается потому что у него дела срочные и вообще своя жизнь. Гостевые отношения подразумевают отсутствие общего хозяйства. Это значит, что проявляя заботу о вас человек будет вести ваше хозяйство. Вести общее хозяйство и вести хозяйство другого человека - это разные вещи, поэтому я говорю об услугах. И спрашиваю, через какой срок вы готовы эти услуги принимать и ждете, что партнер будет готов их оказывать. Кроме того, гостевые отношения - это отношения без взаимных бытовых обязательств  Либо вы идете по домам не когда хотите побыть отдельно, а каждый вечер условно говоря, иначе бытовое обслуживание ложится на кого-то одного (того, чья территория). Либо это уже какие-то другие отношения
Юля М 15.10.2020 13:44
Дарья,
Lara,
Наблюдаю за вашей дискуссией и с горечью понимаю, что у нас в России у большинства пар в возрасте просто нет возможности разъехаться. Хорошо, если по комнате каждому найдется. К сожалению, люди продолжают жить вместе даже когда на дух уже друг друга не переносят. 
Если по существу, думаю, что заботы можно ожидать, если вы всю жизнь прожили вместе или были долго в крепких отношениях. Мне кажется, вы немного о разных вещах говорите. Лара говорит о настоящих отношениях, но без проживания на совместной территории. Скажем, если люди начали встречаться, но не живут вместе, они же по первому зову приедут помогать другому, потому что любят друг друга по-настоящему. Я таких отношений в России не наблюдала, но у нас превалируют традиционные взгляды на отношения. Может быть, в Австралии или других западных странах по-другому. 
А Дарья, как мне кажется, говорит об отношениях, когда люди вместе только чтобы удовлетворять какие-то свои отдельные потребности, но они не любят друг друга. Тогда, конечно, заботы в трудную минуту тут ждать не приходится. Согласна полностью. Таких отношений я тоже не наблюдала, поэтому рассуждаю теоретически)
В моем окружении все любящие друг другу люди стремятся жить вместе. Сначала это любовь и естественное стремление, потом экономический фактор, потом удобство.
Дарья 15.10.2020 14:01
Юля М, мы изначально говорили о людях старше 60 лет со своей территорией, которые не хотят съезжаться, потому что не хочется впускать в свою жизнь другого человека с его храпом и родственниками. И я абсолютно согласна, что такие люди есть и даже сама, оставшись в возрасте одна, вела бы себя скорее всего именно так. Но просто надо отдавать себе отчет что это здоровья не прибавит, и, случись что, останешься один, и гостевой партнер тебе не поможет. Это не повод жить с кем попало, это просто повод принять разумные предосторожности. И я рассуждаю исходя из ситуации, которая у меня перед глазами. Вот тетя повредила ногу, и ее мужчина, с которым они встречались, ужинали в ресторанах, ходили в театры и т.д., вежливо звонит ей каждый день и справляется о здоровье, пару раз приходил вечером с вином и цветами, несколько раз сидел с ней и держал за руку, пока она еще лежала... и все. Ну то есть наверное такие отношения хороши и удобны, особенно если ты закоренелый холостяк, но все-таки людям, которые ожидают от отношений именно заботы и тепла, поддержки что ли, не знаю, они наверное не подходят. То есть мне бы лучше совсем никак, чем так. С другой стороны, для кого-то наверное лучше именно так, и возможно таких людей становится все больше.
Lara 15.10.2020 14:04
Дарья, я не отвечаю на ваши вопросы потому что мне не 60 и я счастливо замужем... И в отношениях люблю проводить с человеком все свободное время. Я изначально сказала то, что наблюдаю все больше и больше людей, стремящихся к таким отношениям, а уж какие услуги кто кому оказывает, я не знаю... Знаю, что они счастливы, значит какой-то смысл в этом есть!
Дарья 15.10.2020 14:12
Lara, да я написала уже что, будучи одна и в возрасте, тоже бы не спешила ни с кем съезжаться, это точно. Но просто, даже если бы у меня кто-то бы был для душевных встреч, не ждала бы от него многого и как-то попыталась бы подстелить соломки на случай неприятностей со здоровьем. Не знаю, табуреточку в ванную поставила и телефон проводной провела, чтобы вдруг скорую вызвать если упадешь и сломаешь что-нибудь, такое все... а то от своевременности медицинской помощи слишком многое зависит в пожилом возрасте 
Lara 15.10.2020 14:25
Дарья, ну насчёт соломки подстелить - это я только за! Я вообще против всяких умных домов, но если бы жила одна, то все-таки это не такая плохая идея, потому что если сломать ногу, то можно и до телефона не доползти! А так - Алиса, скорую мне)))
Юля М 15.10.2020 14:50
Дарья, На самом деле все разные, и все хотят разного в жизни... Кто-то ждет, что о нем позаботятся, когда нужна будет поддержка, а кому-то важнее личный комфорт здесь и сейчас. Мы недавно с подругой обсуждали квартиры. Она говорит, что всегда считала, что лучше всю жизнь снимать квартиру: меньше обязательств, больше свободы. На мой вопрос, что она будет делать в 60, когда ее отправят на пенсию, и у нее больше не будет средств на то, чтобы снимать квартиру, она сказала, что просто не загадывала так далеко. К слову, она вышла замуж, и квартиру они купили. Но это пример того, что некоторые люди просто не думают о будущем. К сожалению, история знает много историй о том, как человек перессорился со всеми своими любовями и детьми или предпочитал вот такую свободную одинокую жизнь, а потом умер в полном одиночестве. Классно, когда есть возможность в старости переехать в дом престарелых и отдаться на попечение профессионалов. При таком раскладе точно можно жить только исходя из своего удобства и комфорта.
Дарья 15.10.2020 15:13
Юля М, я еще знаю случай когда любитель свободной одинокой жизни в 60+ лет нарисовался в жизни своих детей, которые его с младенчества не видели и знать не знали и начал подавать в суд на алименты, чтобы они его содержали  Свободная одинокая жизнь это все-таки для молодых и здоровых. А в санаторий для пожилых я бы тоже хотела. Знакомая поместила свою мать, она одна в квартире совсем угасала, а там прямо расцвела, прожила еще лет пять активной веселой жизни, нашла себе еще кавалера и в итоге умерла от того что в 92 года на танцах! упала и сломала шейку бедра. Это всяко лучше, чем лежать одной в квартире, из которой даже выйти без посторонней помощи не можешь. Как сейчас моя бабушка, увы. Но она, пока еще была при уме, от санатория наотрез отказалась, не смогли ее уговорить. "Что, хотите меня в дом престарелых сдать?"
Короче, предлагаю выпить за любовь!
Юля М 15.10.2020 16:01
Дарья, Да, у нас еще много предрассудков на эту тему! Любое обсуждение этой темы в фейсбуке очень быстро выливается в обмен взаимными оскорблениями.
Ольга 15.10.2020 17:28
Юля М, знаете, я у нас встречала примеры взаимопомощи, совершенно не основанные на принципе "ты мне - я тебе". Вот из  последних:
1. Слегла одна женщина пожилая (последняя стадия онкологии, уже асцит пошёл) - и шапочно знакомые женщины "здрасте/до свиданья", просто из хорошего отношения обслуживали её до последнего (мыли, кормили, постель меняли). Да, это было очень недолго. Но, тем не менее.
2. Женщина развелась с мужем лет в 50. Он ушёл и фестивалил сам себе. А потом спустя пару лет с ним случилась онкология. И она с ним по всем больницам, врачам и комиссиям. Вычухала. Вместе не живут. Ей просто его жалко.
3. Умер старый холостяк-нелюдим, с соседями толком не общался. Нашли, пардон, по запаху. Но девочка-соседка вспомнила, что ему приходили по почте бумажные письма (он принципиально признавал только бумажную переписку и не имел телефона, из принципа). Узнала у почтальона фамилию отправителя, разыскала родственников через соцсети... 
      А вообще это очень сложный вопрос. Каждый случай отдельный. Тут и необходимость личного пространства (у каждого своя), границы определённые. И потребность в социуме - у каждого своя. Рассчитывать можно только на себя, на самом деле - неизвестно как жизнь сложится. Да, идеально: "Они жили долго и счастливо и умерли в один день", но так далеко не всегда бывает. И даже, если живут вместе - может и на улице кирпич на голову упасть, в конце концов. И никто не поможет.
       Я думала как-то об этом, применительно к себе. И пришла к мнению, что в случае, если внезапно останусь одна - не хочу больше никаких отношений на совместной территории. В зрелом возрасте притираться с новым человеком, идти на какие-то уступки - увольте. Как будет - так будет. Знаю массу пожилых людей в разном состоянии, которые так живут - общаются, ходят в музеи, на всякие культурные мероприятия, в клубы ветеранов и т.п. , скандинавской ходьбой занимаются, на море по утрам ходят. Кто-то дома - соцзащита помогает. Это в Крыму, если что.  За всю жизнь видела здесь только один пример, когда люди на старости лет сошлись.  Ещё, есть одна знакомая бабулька 80-ти лет в Сибири с кучей хроник - чрезвычайно активная. Никогда не была замужем - это её выбор, из-за своих болячек. И людям помогает, ухаживает за ещё более больными. И ей помогают друзья.
Свет клином не сошёлся на союзе мужчина/женщина. Но каждый, безусловно, решает для себя и ситуации бывают разные. И окружающая среда может диктовать свои условия. Да и не у всех есть выбор, к сожалению.
Ольга 15.10.2020 17:31
Счастливчик Джек, вот это прекрасно!Поддерживаю
KIBERNETIKA 15.10.2020 19:07
Ольга, Второй случай сценаристы обожают обыгрывать в сериалах. Так в "Докторе Хаусе" брошенная жена в возрасте, когда к мужу вернулась онкология, бросилась помогать и дочь простила, что закрутил с её подругой. И он выздоравливает. Жена побоку и рядом снова стоит 20-летняя подружка.

А говоря о реальной жизни, этот случай почти один в один произошёл у коллег моих родителей. Брошенная жена и дети, которым он не звонил на новый год и не платил бросились выхаживать...Он вылечился и ...снова не звонит и женился на 20-летней девушке, на которую всё переписал.
Ольга 15.10.2020 19:25
KIBERNETIKA, да, жизнь порою круче любого сериала. В той истории, что я написала - никто ни с кем не сошёлся, так же и живут порознь. А она продолжает помогать в случае необходимости. Вероятность, что он кого-то себе найдёт..ну такое, там непоправимый ущерб для здоровья.
Новые рецепты
Лучшие рационы
Интересные блоги